杨澜（以下简称“杨”）：我很有兴趣知道，为什么您在采访之前要穿上光华管理学院的衣服。这是重新强调自己身份的回归吗？

　　张维迎（以下简称“张”）：是这样。在过去的５年里，我的好多心血都是献给“光华”的。我的一个目标就是怎么做出一个中国最好的商学院，世界级的商学院，而且能够带动整个中国教育体制、特别是商学院的改革。

　　杨：那您现在的这种角色回归是否意味着您在某种程度上的放弃和灰心呢？

　　张：也不能这样讲。我想，我是要找一个最能发挥自己作用的地方。你越到上面吧，可能行政位子越高，但是你的自由越少了，你没有办法表达自己。我这人从来就是在表达自己观点上不愿打折扣的。

　　杨：难道您没有意识到您面临的阻力有多大吗？

　　张：我想象我能够说服大部分人，因为我有一个观点，就是我觉得，９５％的人都是讲道理的。只要你有道理，你就去说服他。

　　杨：现在觉得呢？

　　张：现在，我仍然坚信这一点，但是可能说服人的时间比我想象的要长，另外，也不一定有那么多机会去说服。比如，我们两个辩论一个东西，你不同意我，我相信我有道理，我就去不断说服你。但是你说：我只要五分钟时间。那我可能没有办法说服你。

　　杨：我听到了一种对您的说法，就是说，张维迎来，把北大搞得乱作一团，就是因为他不是正宗北大毕业的，他对北大的感情没有我们深。

　　张：后一句是不对的，前一句有道理。其实我对北大的感情很深，否则我不会来北大。我干任何一件事情，都会考虑：这件事情是在增加北大的品牌价值，还是在减少北大的品牌价值？我不是把北大看成是某一些人的北大，而是把它看成全中国人的北大，全世界人的北大。前边一句也可能有道理，就是我不是北大毕业的。如果说你在北大毕业的话，你周围都是你的老师，你的师爷，你每说一句话都会谨小慎微，你就不爱这么去折腾，对吧？因为我不是北大毕业的，任何人 ———不论你年龄多大———你做得对，我尊重你，你做得不对，我可以反驳、批评你，而他自己也没有预期说我一定要听他的话。在北大，我觉得我和任何人都是平等的。但如果我是北大毕业的，我就很难认为自己和任何人是平等的。你想，那样我的老师、我的老师的老师、我的师兄都在这儿。

　　杨：说话顾忌就多了。

　　张：对。这也是我觉得为什么必须一个大学要有外来户，而且一定要打破这种“近亲繁殖”的体制，“近亲繁殖”的体制不打破，中国的大学是没希望的。中国好多大学，我叫它ｆａｍｉｌｙｃｏｎｔｒｏｌｌｅｄｏｒｇａｎｉｚａｔｉｏｎ。

　　杨：一个家庭控制的组织结构。

　　张：嗯，就是这样一个组织。那这个时候你要做任何事都很难。

　　杨：我觉得刚才那样一种逻辑的缺陷就在于：你只要不是我们这的，您的感情就不纯正，所以您的动机好像就不良善。这也让我想到，在整个改革过程当中，作为我们民族的精英、高级知识分子，大家说话和论理的逻辑有没有问题？大家讨论问题的方式跟我们普通老百姓上街吵架应该不一样。

　　张：应该不一样，但是你有时候感觉像一样的，是吧？作为知识分子，尤其这些北大知识分子，讨论问题的时候，基本的公共理性是需要的。就是说，当我们评价这些问题时，应从公共利益的角度来看待它，至少你装也得装成这样的。

　　１９１７年１月，蔡元培以一介平民的质朴姿态走进红楼，希望把北大改造成一片“精神的圣地”。８６年后，又一次改革，在张维迎看来只是维新，不是激烈的革命。只是，维新也一样要付出成本。

　　杨：在２００３年年底的时候，北大进行了一个院（校）党委的改选，您没有被选上，有人说这是您为改革所付出的个人代价，您这么认为吗？您把自己作为一个牺牲者吗？

　　张：其实我一开始就认为我不会被选上。

　　杨：但您也在候选名单里面。

　　张：对，这个名单是大家先提名的。

　　杨：您一开始就觉得，不管您参不参加改革都选不上吗？

　　张：当然，如果不参加改革的话，那可能不太一样。实际上就是说，假如有一个候选名单，要淘汰几个人的话，最容易引起别人注意的人，是最可能被淘汰的，每一次选举都是这样。对我来讲，其实我蛮高兴的。为啥呢？因为这预示着我可以回到光华管理学院，干一点更重要的事情。

　　杨：什么事最让您生气呢？怎么称呼您最让您生气？

　　张：我给你举一个例子：《经济观察报》有一期采访我，有大半版的报道，然后左下角有一个光华管理学院ＥＭＢＡ的招生广告，接下来我们有一些老师在网上发表文章，说张维迎是用这个广告版买的这个采访。我就觉得，这在某种意义上，就是对我的一种……

　　杨：这您就生气了？您承受能力很低啊。

　　张：其实我是这么想的，如果我们北大的老师已经在这种程度上去认识问题的话，我觉得很伤心。

　　张维迎出生在丘陵起伏、沟壑纵横的黄土高原。恶劣的生存环境，给他的少年时代留下了太多关于温饱的记忆，走进北大这样的高等学府当时看来是一个遥远得无法企及的梦。

　　张：其实小时候我都不知道有北大。

　　杨：那您恢复高考的时候知道了吗？

　　张：那时候我已经知道有北大了，北大是一个很神圣的地方。

　　杨：您没有报名考？

　　张：我报了，北大是我高考志愿第四志愿。

　　杨：怎么会北大变成第四志愿呢？

　　张：因为它总共有４个志愿，我填了３个之后还空一格，那写哪？写北大吧。

　　杨：为什么呢？

　　张：因为我想我肯定考不上北大。我第一志愿报的是我们西北大学，第二志愿我记得报的是北京广播学院。

　　杨：真的吗？您想学传媒吗？

　　张：当然，因为我在农村的时候写广播站的稿，我们县的广播站每周都会播我写的一篇稿子，而且我是我们榆林地区当时的优秀通讯员。

　　杨：我们失去了一个优秀的记者啊。

　　张：然后第三志愿是延安大学。所以那时候的目标，最重要的就是能考上大学。北大是不敢想的。

　　我写了一篇文章叫《为钱正名》，发表在１９８３年８月２３日的《中国青年报》上。

　　杨：您还记得这么清楚？

　　张：对。为什么记得清楚呢？因为这个文章写完之后，很快就“反精神污染”，然后报纸一开始是每周一期批判文章，后来变成一周两期的批判文章。但是他们从来没给我寄稿费。然后，过了一年之后，我打电话到《中国青年报》，给总编说：“你们去年发表我的文章是不是就是为批判的目的？”他说：“不是不是，我们就是一个观点讨论。”我说：“我一直没收到稿费，有人告诉我说，供批判用的就不给你稿费。”他说：“那不对，我查一下。”过了一段时间，我收到２０块钱的稿费。

　　杨：那也行，总比没有强啊。为钱正名啊，所以应该要身体力行。

　　张：其实那时候我一直想，在学术上我是比较彻底的一个人吧，我从来不隐讳自己的观点。我觉得我最大的优点可能是我这个人比较透明。

　　杨：您上西北大学的时候，就是读的经济系是吧？

　　张：对，经济系。

　　杨：天哪，７７级，那时候的经济学学的是什么啊？

　　张：不是，我报大学没报经济学，我报的中文、历史，但有可能语文考得不好，人家没录取我，把我扔在那个经济学系里。

　　杨：您属于边角废料。

　　张：然后进去以后，我就很喜欢它。为什么？我想有一点就是经济很讲逻辑。好多的社会现象别人没法解释，我可以用一种理论去解释它。我那时候老是想用经济学解释一些社会现象，包括写《为钱正名》，也是这样。其实我觉得我早期比较得意的一篇文章是关于知识分子的。

　　杨：我想了解这个。

　　张：是１９８３年写的。这篇文章挺简单，当时中央不是提倡提高知识分子待遇、落实知识分子政策吗？但实际上各地迫害知识分子的事还很多。中国为什么不重视知识分子？我觉得最重要的就是，社会对这没有需求。在我们那种计划体制下谁需要知识？没人需要知识，知识分子自然就没地位。这篇文章副标题就是 “关于知识分子问题的经济学分析”。我那时候是２５岁，在《经济日报》头版发的。

　　杨：您没有想到影响会那么大。

　　张：我是以西北大学研究生的名义发表的《为钱正名》，给我们学校带来了一些麻烦，以后以西北大学发表的文章名义上都要得到学校批准，所以我的知识分子这篇文章就没署“西北大学”的名，学校说：你为什么没有署西北大学的名

　　杨：就是，这么好的一次光扬学校的机会。

　　张：回到你刚才所讲，整个这二十年，我确实感到在中国做一个真正的学者有很大的难度，就是你没有办法去表达自己。

　　从上世纪８０年代的“价格双轨制”、“人民币汇率及外汇市场”问题开始，张维迎不断针对热点经济问题发表意见，受到企业界和理论界的关注。而“作为一个学者的真正难度”就是：能否在压力和利益面前坚守自己的立场？

　　杨：最近社会上还经常讨论有关经济学家“脑袋和屁股”的问题。就是说，很多经济学家在上市公司担任了董事之职，包括您也是这样。那么这些人的“屁股”是不是会决定他们说什么？

　　张：我当然不好评价别人了，但别人那么去评价我，我只能觉得可能有一点以小人之心度君子之腹了。对于一个经济学家来讲，不等于说，你当了企业的独立董事，你考虑的问题就是为了企业的利益了。我们现在强调社会责任，为什么强调社会责任？就是有些事对社会有价值，但是对个人来说，你没有办法用利

　　润去衡量它，没法赚钱。做这种事的人，需要有很好的社会责任心。我觉得我不论做什么，我是以一种社会责任心去做的。当然你不否认有一些人，他可能为某一种利益集团去说话。好多人不理解我，就是我写的文章证明为什么资本雇佣劳动……

　　杨：你的博士论文吧？

　　张：对对对。大家不理解张维迎，说，一个农民的孩子，他应该是为穷人说话的，对不对？其实我觉得我真正是在为绝大多数人说话。我们这个理论的肤浅之处就在于，好多人不理解这一点。我说个简单的道理，你要损害穷人，最好的办法就是把企业家都杀了。

　　杨：怎么解释呢？

　　张：那好，穷人都没工作了，对不对？就是说，我始终看什么？看他是不是给社会创造价值，增加价值。但还有一些人更多是从分配价值的方面来看，就是说这东西我们怎么从这些人手里拿到那些人手里？而我，更在乎的是我们是不是能够使蛋糕整个做大。

　　小时候，张维迎的梦想就是有一天能走出村庄，不再当农民。但享受过天马行空的酣畅淋漓之后，他发现，养育自己的那一方水土其实并不容易割舍，虽然每次回乡省亲的时候，心情都非常复杂。

　　张：你可以想象，过去古代就是这样，一个村一个家庭出去一个人以后，他们就把所有希望寄托在这个人身上。我也知道，我在小学的时候，得到好多人的帮忙，我上大学的时候，全村人来给我送行，给我５毛钱，１块钱，给几个鸡蛋，或买一张床单。你感觉就是说，确实应该给他们一点回报。

　　杨：他们也是很质朴的。

　　张：对。现在，个人的事我真是好多帮不了，包括我家的事，但是公益性的事就是给大家做的事我尽量做。所以１９９４年的时候，我家还没电，还用煤油灯，回去以后，村民就有人找我说，你跟县委书记说一下，给我们村拉点电。可我没法干。

　　杨：怎么没法干？

　　张：咱是个什么人啊？名声大，没权，不管用。我就给他们说，我这样的人啊，人家也就是对你客气一点，但你不能真上杆子。就好比说你去人家家里，人说吃饭吃饭，结果你端起就吃，下次人家肯定不会叫你吃饭了。那最后怎么办呢？我和我的几个朋友一块凑了４万块钱，给我们村拉了电线。

　　杨：所以当经济学家有什么好处呢？成天就在研究世界为什么是这样，中国经济为什么是这样，企业家应该怎么当。

　　张：其实有些时候，人的好多乐趣是虚假的乐趣，就是说，你把别人都想不明白的问题给它搞明白了，你就得到一种乐趣，这就是你最大的收获。

　　杨：去年这一年在您的人生道路上占据了什么位置？

　　张：我觉得去年是蛮快乐的一年，这我说的是真话。好多人都说：张维迎你是不是压力特别大？

　　杨：我觉得好像有点平底锅上烤了一把似的。

　　张：别人看来是烤了一把，但我看来我没有什么压力啊。

　　作为北大改革方案的主要起草人之一，张维迎在改革的辩论当中受到最猛烈的攻击。有人把他的车牌号“９４１３”解释为“九死一生”，其艰难程度可见一斑。也许他可以把这段经历写成书，《我的北大岁月》，而副标题呢，不妨就叫《有关出身问题的经济学研究》。

　　张维迎

　　北京大学经济学教授。１９５９年出生于陕西省吴堡县，１９８２年西北大学经济学本科毕业，上世纪８０年代曾在国家体改委工作，是国内最早提出并系统论证双轨制价格改革思路的学者。后到英国牛津大学读书，师从诺贝尔奖得主莫里斯教授。１９９４年获博士学位后回国任教北大，同易纲、林毅夫共同创办中国经济研究中心。现任北京大学光华管理学院副院长。